گفت‌وگو با پروفسور توماس پوگ، استاد دانشگاه كلمبيا
نسرین پورهمرنگ

 پروفسور توماس پوگ، استاديار دپارتمان فلسفه در دانشگاه كلمبياي آمريكا
دكتراي فلسفه از دانشگاه هاروارد 1983

-
پايان نامه ي دكتري در باره ي كانت، جان رائولز و عدالت جهاني
- عضو مركز فلسفه ي كاربردي و اخلاق عمومي دانشگاه ملي استراليا
- عضو پژوهشگر دانشگاه آكسفورد
- عضو انيستيتو پرينستون براي مطالعات پيشرفته و مدرسه ي علوم اجتماعي
- عضو آكادمي علوم نروژ
- همكار مركز مطالعات پيشرفته ي اسلو
- عضو محقق دپارتمان فلسفه ي دانشگاه هاروارد و دانشگاه مريلند
- بيش از 413 سخنراني در بيش از 30 كشور جهان در سمينارهاي آموزشي آمستردام هلند، فرايبورگ آلمان، اسلو نروژ، آكسفورد انگليس، سائوپائولوي برزيل، شانگهاي چين، تايپه، تركيه و...
كتابهاي پوگ در زمينه‌ ي عدالت جهاني، فقر جهاني و حقوق بشر، فلسفه‌ ي سياسي و اجتماعي، فلسفه ي اخلاق، نقد عقل محض كانت و نظريات جان رائولز مي باشد
- چه طور فقير به حساب نمي آيد
- فقر جهاني و حقوق بشر
- سياستهاي فراملي و دموكراسي آگاهانه
- عدالت جهاني
- شناخت رائولز
- رهايي از فقر مثل حقوق بشر
گفت و گوي هاتف با توماس پوگ كه ترجمه اش را در ادامه ي اين يادداشت مي خوانيد، پيرامون ابعاد مختلف فقر و حقوق بشر است كه محور اصلي پژوهشها و فعاليتهاي پروفسور توماس پوگ را تشكيل مي دهد
.
از سيد ايمان ضيابري به خاطر همراهي اش در برگردان متن پرسش و پاسخها به انگليسي و فارسي و از پروفسور پوگ و همكارش كه زحمت بازبيني نهايي متن ترجمه شده به فارسي را متقبل شدند تشكر و قدرداني مي كنم

 1- من‌ سوالاتم‌ را در ارتباط‌ با نكاتي‌ كه‌ شما در مصاحبه‌ي‌ اخيرتان‌ ( فقر و حقوق‌ بشر) مطرح‌ كرده‌ايد تنظيم‌ كرده‌ام. اما پيش‌ از آنكه‌ بخواهم‌ وارد رويكردهاي‌ عملي‌ شويم‌ چند سوال‌ فلسفي‌ درباره‌ي‌ ماهيت‌ فقر دارم‌ و مي‌خواستم‌ نظر شما را در اين‌ باره‌ بدانم.
    شما در مصاحبه‌ي‌ خود از ريشه‌كني‌ فقر و طرحها وبرنامه‌هايتان‌ براي‌ اين‌ كار سخن‌ به‌ ميان‌ آورديد. مي‌خواستم‌ بدانم‌ آيا معتقديد كه‌ اگر بتوان‌ شرايط‌ لازم‌ و كافي‌ را مهيا كرد آيا مي‌توان‌ فقر را براي‌ هميشه‌ ريشه‌كن‌ نمود؟ يعني‌ معتقديد كه‌ فقر همانند يك‌ بيماري‌ است‌ كه‌ از علتهاي‌ ثانويه‌ ناشي‌ مي‌شود و مي‌توان‌ آن‌ را به‌ صورت‌ كامل‌ ريشه‌كن‌ كرد؟

       در پاسخ‌ به‌ بخش‌ نخست‌ پرسش، من‌ فكر مي‌كنم‌ كه‌ ريشه‌كني‌ فقر جهاني‌ يك‌ هدف‌ قابل‌ دسترسي‌ است. اشاعه‌ي‌ اين‌ تصور كه‌ ريشه‌كن‌ كردن‌ فقر به‌ واسطه‌ي‌ هزينه‌ي‌ گزاف‌ آن‌ ممكن‌ نيست‌ به‌ منزله‌ي‌ گمراه‌ كردن‌ افكار عمومي‌ است. در هر صورت‌ در يك‌ سطح‌ كوچكتر، نابرابري‌ و كم‌ بودن‌ ميزان‌ كمكهاي‌ بين‌المللي‌ كه‌ در ادامه‌ نيز توضيح‌ خواهم‌ داد باعث‌ شده‌ برخي‌ تصورات‌ به‌ وجود بيايد. اما اختصاص‌ دادن‌ يك‌ مقدار كمك‌ براي‌ ريشه‌كن‌ كردن‌ فقر بار سنگيني‌ بر دوش‌ دولتهاي‌ ثروتمند نخواهد گذاشت.
 اول‌ از همه‌ به‌ دليل‌ حجم‌ زياد نابرابري كه‌ يك‌ نماي‌ كلي‌ از توزيع‌ ثروت‌ در سراسر جهان‌ را نشان‌ مي‌دهد مي‌توانيم‌ نتيجه‌ بگيريم‌ كه‌ آن‌ 15 درصد از جمعيت‌ دنيا كه‌ بالاي‌ خط‌ فقر زندگي‌ مي‌كنند و به‌ طور كلي‌ در طبقه‌ي‌ ثروتمندان‌ جاي‌ مي‌گيرند 80 درصد از كل‌ محصولات‌ و توليدات‌ جهاني‌ را براي‌ خود در اختيار مي‌گيرند. در مقابل‌ 46 درصد از جمعيت‌ دنيا كه‌ زير خط‌ فقر زندگي‌ مي‌كنند و روزانه‌ كمتر از دو دلار درآمد دارند كمتر از
.21 در صد توليدات‌ جهاني‌ را به‌ خود اختصاص‌ داده‌اند
    با توجه‌ به‌ اين‌ نابرابري‌ در توزيع‌ عادلانه‌ي‌ ثروت‌ حتي‌ يك‌ تغيير كوچك‌ در اقتصاد جهاني‌ و سيستم‌ توزيع‌ پول‌ از ثروتمندان‌ به‌ فقيران‌ مي‌تواند به‌ طور‌ قا بل‌ ملاحظه ای ميزان‌ فقر بين‌المللي‌ را كاهش‌ دهد. علاوه‌ بر آن‌ ميزان‌ هزينه‌يي‌ كه‌ كشورهاي‌ پردرآمد و غني‌ براي‌ سرپرستي‌ و حمايت‌ از كشورهاي‌ در حال‌ توسعه‌ اختصاص‌ داده‌اند يك‌ مبلغ‌ پايين‌ و كم‌ است‌ كه‌ تقريباً‌ كمتر از 6 ميليارد دلار را در سال‌ شامل‌ مي‌شود. 
 
براي‌ آنكه‌ به‌ طور واقعي‌ با مساله‌ي‌ فقر جهاني‌ به‌ مقابله‌ بپردازيم‌  سالانه‌ به ‌بیش از 300 ميليارد دلار نياز داريم، كه‌ اگرچه اين‌ رقم‌ در ظاهر زياد به‌ نظر مي‌رسد اما كمتر از يك‌ درصد مجموع‌ توليد ناخالص‌ ملي‌ كشورهاي‌ ثروتمند را شامل‌ مي‌شود. با اين‌ كار بسياري‌ از كساني را كه‌ در وضعيت‌ اسفبار زندگي‌ به‌ سر مي‌برند مي‌توان‌ در مقابل‌ بيماريها واكسيناسيون‌ كرد. امكانات‌ ابتدايي‌ تحصيل‌ را براي‌ آنها فراهم‌ نمود، مسكن‌ رايگان، سيستم‌ آب‌ و فاضلاب‌ مطمئن، وعده‌هاي‌ روزانه‌ي‌ غذايي‌ در مدارس، اقدامات‌ مقاوم‌سازي، اعطاي‌ وام‌ و تسهيلات‌ بانكي، خيابان‌ سازي، راه‌آهن‌ و ساير امكانات‌ ارتباطي‌ را برايشان‌ فراهم‌ نمود. براي‌ مثال‌ سازمان‌ سلامت‌ جهاني‌ كه‌ روي‌ مسائل‌ كلان‌ بهداشت‌ و سلامت‌ و اقتصادي‌ كار مي‌كند و توسط‌ جفري‌ ساچز اداره‌ مي‌شود اعلامكرده‌ است‌ كه‌ چگونه‌ مي‌توان‌ با اختصاص‌ دادن‌ 62 ميليارد دلار در هر سال‌ آمار مرگ‌ومیر بر اثر فقر مفرط‌ راتا 8 ميليون‌ نفر كاهش‌ داد. اين‌ رقم‌ تنها كمتر از يك‌ چهارم‌ درصد توليد ناخالص‌ داخلي‌ كل‌ كشورهاي‌ ثروتمند دنيا است.
حتي‌ اگر ما اصلاح‌ ساختار توزيع‌ ثروت‌ در دنيا را نيز رها كنيم‌ مي‌توانيم‌ با اصلاح‌ قوانين‌ حاكم‌ بر سيستم‌ اقتصاد بين‌المللي‌ كه‌ درجهت‌.منافع‌ كشورهاي‌ ثروتمند و پر درآمد است‌ نقش مثبت‌‌ و عظيمي‌ در‌ بهبود وضع‌ اقتصادي‌ كشورهاي‌ در حال‌ توسعه‌ ايفا كنيم. با توجه‌ به‌ اين‌ نابرابري‌ عظيمي‌ كه‌ در بالا ذكر كردم‌ كشورهاي‌ ثروتمند مي‌توانند با استفاده‌ از قدرت و تخصص خو‌د‌ در معاملات‌ با سازمانهاي‌ اقتصادي‌ جهان مانندWTO  به‌ سودهاي‌ كلان‌ برسند. آنها سعي‌ مي‌كنند با استفاده‌ از رانتهاي‌ سياسي‌ و اقتصادي‌ و فرصتهاي‌ نامشروع، سيستم‌ اقتصاد بين‌المللي‌ را آنطور كه‌ خودشان‌ دوست‌ دارند شكل‌ بدهند. اين‌ مساله‌ كشورهاي‌ ثروتمند را قادر مي‌سازد تا بازارهاي‌ خود را در مقابل‌ واردات‌ كالاهاي‌ ارزان‌ مانند محصولات‌ كشاورزي، منسوجات، آهن‌ آلات‌ و غيره‌ با استفاده‌ از باند بازيهاي‌ خاص‌ و اختصاص‌ دادن‌ سهميه‌هاي‌ گمركي به توليدات‌ داخلي و مجوزهاي‌ صادراتي‌ بيمه‌ كنند. اينگونه‌ كشورها كه‌ طرفدار حمايت‌ از توليدات‌ داخلي‌ هستند فرصتهاي‌ صادراتي‌ را از كشورهاي‌ فقير مي‌گيرند و كاري‌ مي‌كنند تا آنان‌ كالاهاي خودرا  با قيمتهاي‌ نازل‌ به‌ اجبار به‌ كشورهاي‌ ثروتمند بفروشند و همچنين‌ در رابطه‌ با واگذاري‌ امكانات‌ به‌ ساير كشورها, ممالكي‌ كه‌ از نفوذ اقتصادي بيشتر‌ برخوردارند‌اولويت‌ را به توليد كنندگان كشورهاي‌ ثروتمند با كارايي كمتر‌ مي‌دهند تابتوائئد در رقابت با كشورهاي‌ فقيری که كارايي بيشتر‌دارئد محصولات‌ خود را با قيمت.ارزانتر‌ در بازارهاي‌ جهاني‌ بفروشند. در فقدان‌ اجبار براي‌ رعايت‌ حقوق‌ انساني‌ كشورهاي‌ فقير، كشورهاي‌ ثروتمند به‌ خوبي‌ مي‌دانند كه‌ اين‌ كشورهاي‌ زير خط‌ فقر مي‌توانند‌ از صادرات‌ محصولات خو‌د‌ سالانه‌ 700 ميليارد دلار عايدي‌ يا درآمد داشته با شندكه‌ ده‌ برابركل‌ كمك‌ و بودجه‌ي‌ اختصاصي‌ سالانه‌ي‌ كشورهاي‌ غني‌ براي‌ ريشه‌كن‌ كردن‌ فقر جهاني‌ است.

 2- اگر زندگي‌ در كره‌ي‌ زمين‌ را به‌ مانند يك‌ ميدان‌ مسابقه‌ي‌ دو ميداني‌ تصور كنيم، ناگزيريم‌ كه‌ چنين‌ فرض‌ كنيم‌ كه‌ در اين‌ ميدان‌ فقط‌ عده‌يي‌ جلوتر از بقيه‌ به‌ خط‌ پايان‌ مي‌رسند و عده‌يي‌ ديگر در رتبه‌هاي‌ پايين‌تر قرار مي‌گيرند. يعني‌ همه‌ همزماننمي‌توانند به‌ قدرت‌ و ثروت‌ يكسان‌ برسند. من‌ نمي‌خواهم‌ براي‌ چيزي‌ ارزشگذاري‌ كنم‌ فقط‌ مي‌خواهم‌ بگويم‌ كه‌ ماهيت‌ مسابقه‌ دادن‌ چنين‌ است‌ كه‌ عده‌يي‌ برنده‌ مي‌شوند و عده‌يي‌ هم‌ بازنده‌ و همه‌ همزمان‌ برنده‌ نخواهند بود. آيا فكر نمي‌كنيد كه‌ هر جا ثروتي‌ اندوحته‌ مي‌شود ناگزير فقري‌ را نيز با خود به‌ همراه‌ دارد . 

      پرسش‌ به‌ يكي‌ از چند تصوير جهاني‌ شدن‌ اشاره‌ دارد  بئا بر ایئ دیدگاه‌ كشورهاي‌ ثروتمند بکمک  قدرت خود و‌‌ بقيمت فقيرتر شدن كشورهاي‌ ديگر ثروت‌ توليد مي‌كئند بئابرایئ جهاني‌ شدن‌.ما‌ را به‌ سمت‌ يك‌ نابرابري‌ بزرگتر هدايت‌ مي‌كند كه‌ ثروتمندان، ثروتمندتر مي‌شوند و فقرا فقيرتر. بعضي از مردم‌ استدلال‌ مي‌كنند كه‌ جهاني‌ شدن‌ باعث‌ افزايش‌ انباشت‌ ثروت‌ مي‌شود بنابراين‌ چيز خوبي‌ براي‌ همه‌ي‌ كشورها است. البته‌ ارزيابي‌ كردن‌ جهاني‌ شدن‌ مشكل‌ است. جهاني‌ شدن‌‌ به عنوان‌ يك‌ پديده‌ي‌ متجانس‌ كننده‌ سبب‌ پيشرفت‌ اقتصاد و يكپارچگي‌ سياسي‌ جهان‌ مي‌شود اما. بد ون‌توجه‌ به اين‌ كه‌ جهاني‌ شدن‌ در 15 سال‌ گذشته چگونه‌ انجام‌ گرفته بايد اين‌ سوال‌ را همواره‌ مطرح‌ كنيم‌ كه‌ جهاني‌ شدن‌ چگونه‌ بايد انجام‌ شود و اگر ما روش ‌هاي‌ عملي گوناگون جهاني‌ شدن‌ را با آنچه‌ كه در گذشته انجام‌‌ گرفته مقايسه‌ كنيم‌ به‌ اين‌ نتيجه‌ مي‌رسيم‌ كه‌ وضعيت حاضر‌ دررا بطه با فقر جهاني‌ خيلي روش بدي بود ه‌‌ است‌.
حكومت‌ كشورهاي‌ مترقي‌ و ثروتمند از تمام‌ توانهاي‌ معاملاتي‌ خود استفاده‌ مي‌كنند تا در داد و ستدهاي‌ بين‌المللي‌ قوانين‌ و معادلات‌ را به‌ گونه‌يي‌ تغيير دهند كه‌ بتوانند از آن‌ به‌ دلخواه‌ خود سود ببرند و‌ به‌ سبب اين‌ امتيازات  بي‌انصافانه‌ راهي‌ كه‌ كشورهاي‌ ثروتمند براي‌ كسب‌ سود در معاملات‌ بين‌المللي‌ انتخاب‌ كرده‌اند در آينده‌ي‌ نزديك‌ چنانكه‌ از قبل‌ پيش‌ بيني‌‌ مي‌شد منجر به‌ ايجاد گستره‌ي‌ وسيعي‌ از فقر ناخواسته‌ و بي‌دليل‌ در سراسر جهان‌ خواهد شد.بنابراین ‌ برپايه‌ي داده‌هاي‌تجربی ‌ فرآيند كنوني جهاني‌ شدن‌ همچنان‌ كه باعث‌ افزايش‌ انباشت‌ ثروت‌ شده همچنان موجب بيشتر شدن‌ شكاف‌ طبقاتي‌ بين‌ فقير و غني‌ خواهد شد. البته‌ من‌ اينگونه‌ تصور نمي‌كنم‌ كه‌ هر گونه‌ ثروت اندوزي‌ به‌ معناي‌ افزايش‌ فاصله‌ي‌ طبقاتي‌ و بي‌عدالتي‌ در جامعه‌ است‌ بلكه‌ ما بايد با درك‌ درستي‌ كه‌ از مفاهيم‌ پيدا مي‌كنيم‌ يك‌ ارزيابي‌ مجدد از فرآيند جهاني‌ شدن‌ داشته‌ باشيم‌ و با ايجاد يك‌ تغييرات‌ كلي‌ در ساختار معادلات‌ اقتصادي‌ جهان‌ از هر گونه‌ افزايش‌ بي‌عدالتي‌ و فقر در جامعه‌ جلوگيري‌ كنيم.

 3- شما در مصاحبه‌ي‌ خود خط‌ فقر را از نظر خودتان‌ و از نظر سازمان‌ ملل‌ تعريف‌ كرديد. من‌ مي‌خواهم‌ يك‌ تعريف‌ فلسفي‌ از ثروت‌ داشته‌ باشيم. همانطور كه‌ ميزان‌ فقر و فقرا نامحدود نيست، ميزان‌ ثروت‌ نيز نامحدود نيست. مي‌توان‌ ثروت‌ را حد معيني‌ از دارايي‌ دانست‌ كه‌ سبب‌ ايجاد تسلط‌ بر ديگران‌ مي‌شود. اگر ميزان‌ ثروت‌ را محدود بدانيم‌ ناگزير اين‌ ثروت‌ محدود در دست‌ عده‌يي‌ خواهد بود و در دست‌ عده‌يي‌ ديگر نخواهد بود. مي‌خواهم‌ بگويم‌ تا زماني‌ كه‌ تعدادي‌ كشور ثروتمند وجود دارند تعدادي‌ نيز ناگزير فقير خواهند بود. اگرثروت‌ نامحدود باشد كه‌ ديگر نمي‌توان‌ اسم‌ آن‌ را ثروت‌ گذاشت، همانطور كه‌ اگر فقر نامحدود باشد نمي‌توان‌ فقير از غني‌ را تشخيص‌ داد.

         سوال‌ شما اين‌ مفهوم‌ را مطرح‌ مي‌كند كه‌ بي‌عدالتي‌ مانع‌ بزرگي‌ در راه‌ ريشه‌كن‌ سازي‌ فقر است. براي‌ اينكه‌  تصوير دقيقي‌ از بي‌عدالتي‌ اجتماعي‌ در سطح‌ دنيا  ترسيم‌ كنم‌ به‌ اين‌ آمار توجه‌ كنيد كه‌ نسبت‌ درآمد ميانگين‌ هر 5 نفري‌ كه‌ در كشورهاي‌ پردرآمد دنيا زئدگی می کئئد به هر 5 نفري‌ كه‌ در كشورهاي‌ فقير دنيا زندگي‌ مي‌كنند و كمترين‌ ميزان‌ درآمد را دارند در سال‌ 2003 حدود 66 به‌ 1 بوده‌ است، 66 برابر.
  علاوه‌ بر اين‌ تقريباً‌ نصف‌ مردم‌ جهان‌ با مقداري‌ كمتر از روزي‌ دو دلار براي‌ خريد كالاهاي‌ مورد نياز خود زندگي‌ مي‌گذرانند و به‌ دليل‌ نداشتن‌ قدرت‌ خريد كافي‌ ضمن‌ اينكه‌ نمي‌توانند استانداردهاي‌ اوليه‌ي‌ زندگي‌ خود را تامين‌ كنند در دستگاههاي‌ قدرت‌ سياسي‌ نيز نفوذ كمي‌ دارندبا توجه به این امر عجيب نيست‌اگر تصور كنيم‌ كه كشورهاي‌ غني‌ و ثروتمند غربي‌ مي‌توانند ثروت‌ خود را به‌ قدرت‌ سياسي‌ تبديل ‌ كنند.  اما با وجود تفاوت‌ بزرگ‌ و عظيمي‌ كه در ميزان‌ درآمد روزانه‌ي‌ مردم‌ كشورهاي‌ ثروتمند و مردم‌ كشورهاي‌ فقير وجود دارد اين‌ نظر كه تا زماني‌ كه‌ كشورهاي‌ ثروتمند بر دنيا حكومت‌ مي‌كنند كشورهاي‌ فقير محكوم‌ به‌ فقر هستند تنها زمانی مصداق‌ عيني‌ پيدا مي‌كند كه‌ تفاوتهاي‌ آشكارتري‌ بين‌ مردم‌ كشورهاي‌ فقير و كشورهاي‌ غرب‌ وجود داشته‌ باشد و آن‌ شرايط‌ خاصي‌ را مي‌طلبد وگر چه اين‌ طبيعي‌ است‌ كه‌ تا زماني‌ كه‌ مردم‌ و كشورهايي‌ باشند كه‌ ثروتهاي‌ زيادي‌ داشته‌ باشند باقي‌ مردم‌ و كشورها فقيرتر از آنها خواهند بود. اما‌ اين‌ به‌ آن‌ معنا نيست‌ كه‌ ثروت‌ متمركز و جمع‌ شده‌ي‌ فعلي‌ كه‌ در دست‌ يك‌ عده‌ي‌ خاص‌ است‌ باعث‌ مي‌شود آناني‌ كه‌ در فقر مفرط‌ به‌ سر مي‌برند هيچگاه‌ نتوانند از اعماق‌ فقر خارج‌ شوند و از شرايط‌ يك‌ زندگي‌ عادي‌ و انساني‌ برخوردار شوند و خواسته‌هاي‌ طبيعي‌ انساني‌ خود را تحقق‌ بخشند.
 

 4- با توجه‌ به‌ آنچه‌ در سه‌ پرسش‌ پيشين‌ مطرح‌ كردم‌ میخواهم‌ بگويم‌ آيا به‌ نظر شما بهتر و درست‌تر نيست‌ كه‌ ما از يك‌ مبارزه‌ي‌ دائمي‌ در مقابل‌ فقر سخن‌ بگوييم‌ نه‌ از ريشه‌كني‌ فقر. صحبت‌ من‌ اين‌ است‌ كه‌ امكان‌ ريشه‌كني‌ فقر وجود ندارد و ما فقط‌ مي‌توانيم‌ ميزان‌ فقر را كنترل‌ كنيم‌ و اجازه‌ ندهيم‌ كه‌ فاصله‌ي‌ ثروتمندان‌ از فقرا آن‌ قدر زياد شود كه‌ به‌ يك‌ فاجعه‌ منجر شود؟   

  قبل‌ از هر چيز اجازه‌ بدهيد درباره‌ي‌ پاسخم‌ به‌ سوال‌ اول‌ توضيح‌ بيشتري‌ بدهم. من‌ فكر مي‌كنم‌ كه‌ ريشه‌كن‌ كردن‌ فقر يك‌ هدف‌ دست‌ يافتني‌ است‌ كه‌ با استفاده‌ از توزيع‌ عادلانه‌ي‌ ثروتهاي‌ اندوخته‌ شده‌ي‌ كشورهاي‌ غني‌ و فرصتهاي‌ برابر انجام‌ مي‌گيرد. ارزش‌ درآمد بالاي‌ كشورهاي‌ غربي‌ ايجاب‌ مي‌كند كه‌ آنها مبالغ‌ بیشتري‌ را براي‌ مبارزه‌ با فقر اختصاص‌ دهند. اما اين مبالغ در‌ مقايسه‌ با‌ ميزان‌ ثروت‌ اندوخته‌ي‌ آنها‌ خيلي‌ كم‌ است. با وجود اين من‌ ‌ با‌ نظر‌ شما درباره‌ي‌ قابل‌ دسترس‌ نبودن‌ ريشه‌کنی فقر مخالفم.  زير ا ثروت‌ در كشورهاي‌ غني‌ غربي‌ آنقدر زياد است‌ كه‌ مي‌تواند به روند مبارزه‌ با فقر سرعت‌ بيشتري‌بدهد وهرچند كه‌ به‌ نظر مي‌رسد موانع‌ داخلي‌ در كشورهاي‌ فقير از جمله‌ فساد و ظلم‌ در دستگاه‌ اجرايي‌ و قضايي‌ اين‌ كشورها در گسترش‌ فقر تاثير بگذارد اما با اين‌ حال‌ اختصاص‌ دادن‌ مبالغ‌ بيشتر از سوي‌ كشورهاي‌ ثروتمند و‌ تغيير ساختار معادلات‌ جهاني‌ يك‌ گام‌ عملي‌ و موثر در جهت كمك‌ به‌ ريشه‌كن‌ سازي‌ فقر است. اين‌ تغييرات‌ سيستمي‌ مي‌تواند بازنگري‌ مجدد در قوانين‌ رژيم‌ اقتصادي سازمائ تجارت جهائی (WTO) را شامل‌ شود كه‌ معادلات‌ و معاملات‌ اقتصادي‌ را براي‌ كشورهاي‌ فقير عادلانه‌تر و منصفانه‌تر مي‌سازد و امتيازاتي را‌ كه‌ اختصاص‌ منابع‌ بين‌المللي‌ به‌ قدرتهاي‌ بزرگ مي‌دهد از بين‌ خواهد برد، امتيازاتي‌ كه باعث میشود ‌برتداوم‌ حاكميت‌ ظالمانه کشورهای ثروتمند‌ بر كشورهاي‌ فقير صحه‌ گذاشته‌ شود. همانطور كه‌ برايكشورهاي‌ غني‌ اگر مايل‌ باشند گزينه‌هاي‌ زيادي‌ وجود دارد تا فقر را از ميان‌ ببرند و با اين‌ واقعه‌ به‌ طور جدي‌ مبارزه‌ كنند. همينطورهم در کشورهای فقیر فقدان‌ يك‌ سياست‌ كلي براي‌ درك‌ اهميت‌ ‌ مبارزه‌ با فقر يك‌ مانع‌ و سد بزرگ‌برای ريشه‌كن‌ سازي‌ فقر است‌

5-  مي خواهم‌ از تاثير تكنولوژي‌ بر افزايش‌ فقر بپرسم. البته‌ نمي‌خواهم‌ درباره‌ي‌ رابطه‌ي‌ تكنولوژي‌ با بيكاري‌ بگويم‌ بلكه‌ مي‌خواهم‌ از تاثيري‌ كه‌ پيشرفت‌ تكنولوژي‌ بر ميزان‌ نيازهاي‌ انسانها بر جاي‌ مي‌گذارد بپرسم. پيشرفت‌ تكنولوژي‌ به‌ ويژه‌ در زمينه‌ي‌ صنعت‌ الكترونيك‌ به‌ مانند يك‌ شبكه‌ است‌ كه‌ نيازهاي‌ مرتبط‌ به‌ هم‌ به‌ وجود مي‌آورد يعني‌ گسترش‌ تكنولوژيهاي‌ مرتبط‌ به‌ هم‌ به‌ گسترش‌ نيازهاي‌ زندگي‌ انسان‌ منجر مي‌شود. در شرايطي‌ كه‌ درآمدها ثابت‌ بماند و نيازها افزايش‌ پيدا كند قدرت‌ خريد كاهش‌ پيدا مي‌كند و بر تعداد كساني‌ كه‌ توانايي‌ ندارند كه‌ نيازهاي‌ خود را خريداري‌ كنند يعني‌ بر تعداد فقرا افزوده‌ مي‌شود. نظر شما در اين‌ باره‌ يعني‌ تاثير پيشرفت‌ و گسترش‌ تكنولوژي‌ بر افزايش‌ نيازها و در نتيجه‌ افزايش‌ فقر چيست؟

  تكنولوژي‌ بزرگترين‌ امكان‌ بالقوه‌ را براي‌ غني‌ كردن‌ بشريت‌ به‌ وسيله‌ي ايجاد امكانات‌ جديد در‌ زندگي‌ و رهانيدن‌ از مقادير كلان‌ رنج‌ و زحمت‌‌ آنها دارد. از سوي‌ ديگر با تكنولوژي‌ نابرابريهاي‌ بيشتر امكان پذير مي‌شود. افراد بسيارمعدودي‌ با تكنولوژي‌ بسيار پيشرفته‌ مي‌توانند بر افراد بسيار زيادي‌ به‌ آساني‌ سلطه‌ داشته‌ باشند. براي‌ مثال‌ آمريكا مي‌تواندبکمک تکئولوژی خود به‌ آساني‌ خواسته‌هاي خود را بر ديگر نقاط‌ دنيا تحميل‌ كند. بعلاوه  تكنولوژي‌ ‌ مفهوم‌ جديدي‌ از فقر و محروميت‌ براي‌ كساني‌ كه‌ از آن‌ محروم‌ باقي‌ مي‌مانند ايجاد مي‌كند. مردمي را‌ تصور‌كنيد.كه‌ در كشورهاي‌ در حال‌ توسعه‌ زندگي‌ مي‌كنند و نمي‌توانند از پس‌ هزينه‌هاي‌ يك‌ زندگي‌ عادي‌ مانند خريد مايحتاج‌ پزشكي‌ و دارويي‌ خود برآيند. دستكم‌ يك‌ سوم‌ مرگ‌ و مير در سطح‌ جهان‌ به‌ فقر مربوط‌ مي‌شود كه‌ اينها بهسادگي‌ اجتناب‌ پذير است. براي‌ يك‌ فقير كه‌ در سطح‌ جهان‌ زندگي‌ مي‌كند پيشرفتهاي‌ تكنولوژيكي‌ دهه‌هاي‌ اخير بي‌رحمانه‌ به‌ او يادآوري‌ مي‌كند كه‌ چقدر عقب‌ افتاده‌ است‌ و نمي‌تواند اين‌ فقر را از ميان‌ ببرد.  

 6 در اين‌ صورت‌ آيا فكر نمي‌كنيد مبارزره‌ با فقر مطابق‌ برنامه‌ پيش‌ نرود. يعني‌ بر تعداد فقرا خارج‌ از آمارهاي‌ رسمي‌ و پيش‌ بيني‌ شده‌ افزوده‌ مي‌شود و در نتيجه‌ منابع‌ اختصاص‌ داده‌ شده‌ كافي‌ نخواهد بود؟

 اگر وضعيت‌ به‌ همين‌ صورت‌ باقي‌ بماند مي‌توانيم‌ انتظار داشته‌ باشيم‌ كه‌ تعداد كل‌ مردم‌ فقير در سرتاسر جهان‌ به‌ طرز وسيعي‌ گسترش‌ پيدا كند اما نبايد اين‌ واقعيت‌ را انكار كرد كه مبارزه با ‌ فقرامكان پديراست‌ و‌ وظيفه‌ي‌ انساني‌ ما است‌ كه‌ با فقرمبارزه‌ بكنيم. با اين‌ سرعت‌ روز افزون‌ جهاني‌ شدن‌ و فن اوريها، يك‌ شخص‌ فقير اميد خود را براي‌ بهبود بخشي‌ وضع‌ زندگي‌اش‌ و ارتقاي‌ سطح‌ مالي‌ و نجات‌ يافتن‌ از اين‌ وضعيت‌ از دست‌ مي‌دهد. همينطور كه‌ ميزان‌ فقر در جهان‌ گسترش‌ پيدا مي‌كند و همينطور كه‌ بر جمعيت‌ فقراي‌ جهان‌ افزوده‌ مي‌شود بر ميزان‌ ثروت‌ اندوخته‌ي‌ كشورهاي‌ غربي‌ نيز افزوده‌ مي‌شود و ميزان‌نسبي كمكهاي‌ آنها نيز ‌ براي ريشه‌كن‌ سازي‌ فقرا كاهش‌ مي‌ يابد.
علاوه‌ بر اين نه تنها ميزان‌ كم‌ مبلغي‌ كه‌ براي‌ ريشه‌كن‌ سازي‌ فقر مورد نياز است‌ دليل كافي است‌ ‌ براي انكه آن‌ را پيگيري‌ كنيم‌ بلكه‌ بسيار رنج‌ آور است‌ وقتي‌ مي‌بينيم‌ ما به‌ عنوان‌ ساكنين‌ كشورهاي‌ ثروتمند باعث‌ ايجاد فقر در كشورهاي‌ فقئر مي‌شويم‌ و از  ان حمايت‌ هم‌ مي‌كنيم‌ و آن‌ را در ساير ممالك‌ نيز شيوع‌ و گسترش‌ مي‌دهيم‌. ما وظيفه‌ داريم‌ كه‌ وارد شدن‌ چنين‌ لطماتي‌ به‌ كشورهاي‌ فقير را متوقف‌ كنيم‌ و معادلات‌ اقتصادي‌ جهاني‌ را طوري‌ سامان‌ دهيم‌ كه‌ براي‌ مردم‌ فقير عادلانه‌تر باشد. مخصوصاً‌ وقتي‌كه‌ فقر به‌ سرعت‌ در حال‌ گسترش‌ است

 7 - مي‌خواستم‌ تاثير پيشرفت‌ تكنولوژي‌ بر افزايش‌ فقر را از جهت‌ ديگر نيز بررسي‌ كنيم. پيشرفت‌ تكنولوژي‌ به‌ دانش‌ و مهارت‌هاي‌ جديد نياز دارد تا انسانها بتوانند از آنها استفاده‌ كنند در صورتي‌ كه‌ بسياري‌ از افراد به‌ دلايل‌ مختلف‌ امكان‌ فراگيري‌ دانشهاي‌ جديد را ندارند از جمله‌ افراد ميانسال‌ و بالاتر شايد وقت‌ و آمادگي‌ كافي‌ براي‌ فراگيري‌ دانش‌ تكنولوژيهاي‌ جديد به‌ ويژه‌ صنعت‌ الكترونيك‌ و كامپيوتر را نداشته‌ باشند. اين‌ موضوع‌ در كشورهاي‌ در حال‌ توسعه‌ و جهان‌ سوم‌ كه‌ بيشترين‌ ميزان‌ فقرا را دارند بيشتر به‌ چشم‌ مي‌خورد. وقتي‌ انسان‌ نمي‌تواند از وسايل‌ و تكنولوژيهاي‌ جديد به‌ ويژه‌ در زمينه‌ي‌ كامپيوتر و الكترونيك‌ استفاده‌ كند خود به‌ خود بسياري‌ از فرصتها را از دست‌ مي‌دهد و از ميزان‌ درآمد او كم‌ مي‌شود. نظر شما درباره‌ي‌ ارتباط‌ ميان‌ فقر، تكنولوژيهاي‌ جديد و مجهز نبودن‌ افراد به‌ دانشهاي‌ كاربردي‌ جديد چيست؟

 اين‌ يكي ديگر ‌ از مهمترين‌ جنبه‌هاي‌ فقر وراي‌ ميزان‌ درآمد است. يعني‌ عدم‌ بهره‌مندي‌ از بسياري‌ از پديدهاي‌ جديد تكنولوژي‌ در جهان يكپا رچه‌ كنوني ‌ و در نتيجه‌ منزوي‌تر شدن‌ در بر‌خورداري‌ از  امتيازات‌ جهاني‌ شدن. يك‌ بخش‌ بزرگ‌ از اين‌ مشكل‌ فقدان‌ دسترسي‌ به‌ تحصيل‌ براي‌ مردم‌ فقير است. در بسياري‌ از كشورهاي‌ در حال‌ توسعه‌ نه‌ تنها تحصيلات‌ يك‌ امر عمومي‌ پسنديده‌ و رايگا ن نيست‌ بلكه‌ كودكان‌ اغلب‌ مجبور به‌ كار كردن‌ مي‌شوند. تقريباً‌ 876 ميليون‌ بزرگسال‌ در کشورهائ در حال توسعه بي‌سواد هستند و 250 ميليون‌ كودك‌ بين‌ 5 تا 14 سال‌ مجبور به‌ كار روزمزد‌ي در خارج‌ از خانه در‌ شرايط‌ رنج‌ آورو سخت‌ هستند. به‌ محض‌ اينكه‌ اين‌ سوال‌ درباره‌ي‌ نابرابري‌ بين‌ فقير و غني‌ با توجه‌ به‌ گسترش‌ دسترسي‌ به‌ فناوريهاي‌ نوين‌ مطرح‌ مي‌شود يكي‌ از محوري‌تريناركان‌  ريشه‌كن‌ سازي‌ فقر كه‌ ما آن‌ را مورد توجه‌ قرار مي‌دهيم‌ گسترش‌ دسترسي‌ مردم‌ جهان‌ سوم‌ به‌ فناوري‌ و استفاده‌ از فناوري‌ در تحصيلات‌ و آموزش‌ و پرورش‌ است. گسترش‌  استفاده‌ از تكنولوژي‌ و دسترسي‌ به‌ آن‌ هدفي‌ است‌ كه‌ در طول‌ زمان‌ مي‌توان‌ با برنامه ‌ريزي‌ به‌ آن‌ دست‌ يافت.
 اما اين‌ هدف‌ در نهايت‌ از طريق‌ فراهم‌ سازي‌ فرصتهاي‌ اقتصادي‌ بيشتر براي‌ قشر فقير جامعه‌ از طريق‌ تغيير دادن‌ قوانين‌ تجاري‌ غير منصفانه‌ و ناعادلانه‌ و بازنگري‌ در سيستم‌ اقتصادي‌ بين‌المللي‌ كه‌ اقتصاد نامشروع‌ و فاسد را ترويج‌ مي‌دهد اتفاق‌ مي‌افتد و از اين‌ طريق‌ فقرا مي‌توانند به‌ فرصتهاي‌ بهتري‌ دسترسي‌ پيدا كنند و از منفعت‌هايي‌ كه‌ در فرآيند جهاني‌ شدن‌ به‌ جامعه‌ مي‌رسد استفاده‌ كنند.

 8- شما از وظايف‌ و تعهدات‌ كشورهاي‌ ثروتمند و سازمانهاي‌ بين‌المللي‌ در قبال‌ كشورهاي‌ فقير گفتيد. خود كشورهاي‌ فقير و دولتهايشان‌ در اين‌ زمينه‌ چه‌ وظايفي‌ دارند و براي‌ كاستن‌ از فقر ملتها يشان‌ چه‌ بايد بكنند؟ هر چند علت‌ فقر همه‌ي‌ آنهايكسان‌ نيست. كشورهاي‌ ثروتمند به‌ جز كمكهاي‌ مالي‌ چه‌ كمكهاي‌ ديگري‌ مي‌توانند به‌ مردم‌ و كشورهاي‌ فقير بكنند؟

 وقتي از كشورهاي‌ فقير‌ياد‌ مي‌شود آناني‌ كه‌ در كشورهاي‌ ثروتمند صاحب. قدر‌ت ‌‌ هستند سريعا به ائن امر  اشاره  مي‌كنند که اگر حكومتهاي‌ ملي‌ و برگزيدگا‌‌ن كشورهاي‌ فقير جهان‌ سوم‌ به‌ سمت‌ حكومت‌ عادلانه‌ و ريشه‌كن‌ سازي‌ فقر رهنمون‌ شوند. فقر مفرط‌ ريشه‌كن‌ خواهد شد . در بسياري‌ از كشورهاي‌ در حال‌ توسعه‌ فساد و ستم. اموري رايج‌ و معمولي‌ هستند. اما اگر اين‌ كشورها بخواهند رفرم‌ ايجاد كنند تا در عمل‌ و به‌ صورت‌ واقعي‌ اراده‌ي‌ ملت‌ خود را تحقق‌ بخشند احتمالاً‌ بخش‌ عمده‌ي‌ فقر ريشه‌ كن‌ خواهد شد.
 البته‌ با وجودي‌ كه‌ فساد و ستم‌ در دستگاه‌ حكومتي‌ در بسياري‌ از كشورهاي‌ فقير موجب‌ بدبختي‌ مردم‌ است. اما اگر نظام‌ نهادهاي‌ بين‌المللي‌ كمي‌ عادلانه‌تر بود بخش‌ اعظم‌ فقر مفرط‌ از ميان‌ مي‌رفت. در نتيجه‌ مي‌توانيم‌ بگوييم‌ هم‌ حكومتهاي‌ فاسد كشورهاي‌ جهان‌ سوم‌ و هم‌ نهادها و سازمانهاي‌ بين‌المللي‌ در ايجاد و گسترش‌ فقر تاثير دارند. اما اين‌ دليل‌ نمي‌شود كه‌ هر كدام‌ ازطرفين كه‌ در ايجاد و گسترش‌ فقر نقش‌ مستقلي‌ دارند از مسووليت‌ پاسخگويي‌ فرار كنند و تقصير را در رابطه‌ با اين‌ بي‌عدالتي‌ به‌ گردن‌ ديگري‌ بيندازند و. اما نباید از این ئکته غافل بود که بی توجهی‌ سازمانهاي‌ بين‌المللي‌ و گسترش‌ ‌ فضاي‌ بي‌عدالتي‌ در آنها علاوه بر اینکه موجب فقر مفرط قابل اجتناب میشوند  زمیئه را برای گسترش حکومتهای فاسد فراهم میکند در نتيجه سركوب‌ و ستمي‌ كه‌ امروز در بسياري‌ كشورهاي‌ فقير مي‌بينيم‌ خودشان‌ در اصل‌ از سويی بزرگ حمایت میشود.  . قدرتها                     . براي‌ مثال‌ سيستم‌ اقتصادي‌ بين‌المللي‌ حكم‌ به‌ بهره برداري از ‌‌ منابع‌ ‌ طبيعي‌كشورها مي‌دهد و اين‌ به‌ آن‌ معنا است‌ كه‌ هر شخصي‌ و گروهي‌ در هر كشوري‌‌ به قدرت‌ بر‌سد صرفنظر از اين‌ كه چگو‌نه‌ اين قدرت‌ را‌ كسب‌ كرده اين‌ حق‌ مشروع را دارد كه‌ منابع‌ طبيعي‌ آن‌ كشور را در سطح‌ بين‌المللي‌ معامله‌ كند
.    براي‌ مثال‌ هر ديكتاتوري‌ كه‌ با ستم كاري‌ قدرت‌ سرنگون‌ كردن‌ يك‌ حكومت‌ را داشته‌ باشد مي‌تواند منابع‌ آن‌ كشور را بهنام‌ خودش‌ معامله‌ كند. همانطور كه‌ در سوالتان‌ عنوان‌ نموديد دليل‌ فقر مردم‌ در كشورهاي‌ مختلف‌ جهان‌ يكسان‌ نيست اما‌ آسيب‌. پذيري‌ آنها در مقابل‌ ظلم‌ و ستم‌ و فساد يكسان‌‌ است و این آسيب‌ پذيري‌ با توجه‌ به‌ معادلات‌ جهاني‌ كه‌ به‌ حكومتهاي‌ شياد آنها اعتبار و مجوز هر گونه‌ فسادی‌ را مي‌دهد معمولاً‌ وضعيت‌ را خيلي‌ خرابتر مي‌كند
  كشورهاي‌ ثروتمند مي‌توانند اقدامات‌ بهتري‌ براي‌ مبارزه‌ با فقر انجام‌ دهند و حداقل‌ براي‌ جنگ‌ با فقر قدم‌ مهمتري‌ بردارند. آنان‌ مي‌توانند با فعاليت‌ خود در بازسازي‌ ساختارهاي‌ اقتصادي‌ جهاني‌ موثر باشند و براي‌ مثال‌ قوانين‌ را طوري‌ بازنويسي‌ كنند كهبا مردم‌ فقير با عدالت‌ بيشتري‌ رفتار شود و حداقل موجب ترويج‌ ‌ ظلم‌ و فساد در كشورهاي مذکور‌ نشوند.  

9-   به نظر من تا علت فقر كشورهاي فقير پيدا نشود كمك مالي  كشورهاي ثروتمند نمي تواند فقر را براي‌ هميشه‌ از ميان‌ ببرد. همانطور كه‌ ثروت‌ زاييده‌ مي‌شود و يا رقم‌ آن‌ به‌ طور تصاعدي‌ بالا مي‌رود، فقر نيز چنين‌ است‌ و به‌ نظر من‌ فقر داراي‌ خصوصيت‌ زايندگي‌ است، يعني‌ يك‌ پديده‌ي‌ زاينده‌ است‌ نه‌ يك‌ پديده‌ي‌ عقيم‌ كه‌ بتوان‌ آن‌ را در يك‌ جا قطع‌ كرد. و علت‌ فقر همه‌ي‌ كشورهاي‌ فقير فقدان‌ نقدينگي‌ نيست. تا زماني‌ كه‌ علت‌ فقر مشخص‌ نشود، پول‌ فقط‌ مي‌تواند عوارض‌ و ظواهر فقر را از ميان‌ ببرد و اصل مشكل‌ همچنان‌ باقي‌ خواهد ماند. 

     كشورهاي‌ ثروتمند و غني‌ غربي‌ بدون‌ اينكه‌ دقيقاً‌ ريشه‌هاي‌ فقر را بررسي‌ كنند تنها به‌ پرداخت‌ كمكهاي‌ مالي‌ به‌ فقرا مي‌پردازند كه‌ در اين‌ ريشه‌كن‌ سازي‌ فقر نقش‌ مهمي‌ ندارد. تزريق‌ كردن‌ پول‌ به‌ يك‌ كشور جهان‌ سومي‌ و در حال‌ توسعه‌ بدون‌ اينكه‌ مشكلات‌ ريشه‌يي‌ و عميق‌ را بررسي‌ كنيم‌ و با استفاده‌ از آن‌ به‌ مبارزه‌ با فقر برويم‌ يك‌ راه‌ حل‌ مناسب‌ نيست. براي‌ مثال‌ پرداخت‌ كمك‌ مالي‌ به‌ كشوري‌ كه‌ توسط‌ يك‌ حكومت‌ فاسد و ظالم‌ اداره‌ مي‌شود بيشتر امكانات، قدرت‌ و منابع‌ گسترش‌ ديكتاتوري‌ را به‌ آن‌ حكومت‌ مي‌دهد و از آن‌ فسادگران‌ حمايت‌ مي‌كند. تا به‌ جاي‌ گسترش‌ وضع‌ زندگي‌ مردم، با عقب‌ نگهداشتن‌ آنها به‌ قدرت‌ خود بيفزايند. اما اگر كمكها را به‌ منابع‌ مالي‌ محدود نكنيم، كشورهاي‌ ثروتمند نقش‌ عمده‌يي‌ در مبارزه‌ با فقر مي‌توانند بازي‌ كنند. كشورهاي‌ ثروتمند مي‌توانند با متوقف‌ كردن‌ حمايتهاي‌ خود از كشورهاي‌ ديكتاتورو فاسدی قدرت خود را با زور بدست اورده و برخلاف خواستهای مردم عمل میکنند بدینگونه متوقف کنند که انها را بعنوان مالکین مشروع منابع طبیعی این کشورها برسمیت نشناسند.  كشورهاي‌ ثروتمند هم چنین مي‌توانند فساد ورشوه‌خواري‌ را كه‌ غالبا  توسط‌ همتايان‌ خارجي‌ آنها انجام‌ مي‌شود از ميان‌ ببرند‌.
 
همانطور كه‌ در سوال‌ مطرح‌ شده‌ بسيار مهم‌ است‌ كه‌ دلايل‌ پايداري‌ و بقاي‌ ميزان‌ فقر به‌ خصوص‌ در كشورهاي‌ آسيايي‌ و آفريقايي‌ را پيدا كنيم. البته‌ دلايل‌ متعدد هستند و فاكتورهاي‌ زيادي‌ را شامل‌ مي‌شوند. از جمله‌ حكومتهاي‌ فاسد و نازل‌ شدن‌ بلاياي‌ آسماني، درگيريهاي‌ داخلی، شیوع بیماریها. فقدان‌ شالوده هاي‌ اجتماعي‌ و عمومي پیشرفته.عذم دسترسي‌ به‌ امكانات‌ آموزشي، نابرابري‌ بيش‌ از حد و پبسياري‌ موارد ديگر.   

البته‌ با وجود اينكه‌ عوامل‌ بسياري‌ باعث‌ ايجاد فقر مي‌شوند اما هيچكدام‌ از اين‌ عوامل‌ به تنهایی عمل نمیکنند بلکه ذر کنش و واکنش با سایر نهادهاي‌ بين‌المللي‌ هستند. ما نمي‌توانيم‌ به‌ راحتي‌ دللايل‌ وجود فقر را با مطالعه‌ي‌ عوامل‌ داخلي‌ در كشورهاي‌ فقير دريابيم‌ چرا كه‌ بسياري‌ از عوامل‌ قدرتمند بين‌المللي‌ نيز روي‌ اين‌ عوامل‌ داخلي‌ تاثير مي‌گذارند و اين‌ عوامل‌ بين‌المللي‌ باعث‌ بقا و پايداري‌ فقر مي‌شوند و آن‌ را حل‌ نكردني‌ مي‌نمايند. براي‌ مثال‌ حكومت‌ ديكتاتوري‌ را در نظر بگيريم‌ كه‌ فساد در جامعه‌ را با نگهداشتن‌ مردم‌ در فقر مطلق‌ افزايش‌ مي‌دهد. اما اگر جامعه‌ي‌ جهاني‌ به‌‌ تصميم‌ها و رفتارهاي‌ چنین حكومتي‌ با اعطا نكردن‌  امتیازات مختلف مشروعيت‌ نبخشد و انها را بعنوان مالکین مشروع منابع طبیعی این کشورها برسمیت نشناسد آن‌ حكومت‌ قادر نخواهد بود منابع‌ طبيعي‌ ملي‌ كشورش‌ را به غارت ببرد و از ان برای سرکوبی همان مردم استفاده کند. در نتیجه به‌ جاي‌ اينكه‌ ما دلايل‌ ساده‌ي‌ وجود فقر در هر كشور را بررسي‌ كنيم‌ بايد تاثير معادلات‌ بين‌المللي‌ بر فقر را غالبا به‌ بقا و دوام‌ فقر كمك می کند مرور نماييم‌ 
 

 10 - ايدئولوژي‌ و فقر فرهنگي‌ و فكري‌ شايد يكي‌ از علتهاي‌ اصلي‌ توليد فقر باشد نظر شما در اين‌ باره‌ چيست؟ 

     در بسياري‌ از موارد ايدئولوژي‌ و فرهنگ‌ نقش‌ مهمي‌ در ايجاد فقر بازي‌ مي‌كنند. به‌ ويژه‌ ايدئولوژي‌ كه‌ میتواند باعث‌ شود گروههاي‌ خاصي‌ از مردم‌ در فقر مفرط‌ باقي‌ بمانند. با توجه‌ به‌ شرايط‌ هر كشور اين‌ گروهها بر اساس‌ قوميت‌ يا جنسيت‌ تقسيم‌ بندي‌ مي‌شوند. با محروم‌ كردن‌ گروههاي‌ بزرگ‌ مردم‌ از فرصتهاي‌ اقتصادي، حكومتهاي‌ فاسد قادر خواهند بود توان‌ خود را براي‌ گسترش‌ خودكامگي‌ بيشتر كنند. در اين‌ حالت‌ فقربه صورت يك‌ دايره‌ي‌ بسته‌ خواهد بود. فقير احساس‌ مي‌كند نمي‌تواند حكومت‌  را به‌ دليل‌ نداشتن‌ توانايي‌ و امكانات‌ تغيير دهد و حكومت‌ نيز همانطور كه‌ دوست‌ دارد رفتار مي‌كند و فقير را در شرايط‌ فعلي‌اش‌ باقي‌ نگه‌ مي‌دارد.  
 
اينجا عوامل‌ متعدد و متفاوت‌ ايدئولوژيكي‌ و فرهنگي‌ بسياري‌ وجود دارند كه‌ فقر به‌ شكل‌ امروزي‌ را سبب‌ مي‌شوند. يكي‌ از كارهاي‌ مهم‌ كه‌ مي‌توان‌ انجام‌ داد دادن‌ قدرت‌ به ‌قشرمحروم است‌ كه‌ با تشويق‌ حكومتهاي‌ دمكراتيك‌ و پاسخگو انجام‌ مي‌گيرد.  فقدان‌ دمكراسي‌ براي‌ گروههاي‌ خاص‌ كه‌ اكثراً‌ زنان‌ و  اقلیتهای قومی‌ هستند اين‌مشکل را به‌ وجود مي‌آورد كه‌ از بسياري‌ از فرصتهاي‌ اجتماعي‌ و سياسي‌ خود محروم‌ شوند. حذف‌ كردن‌ يا تغيير ساختار اعطاي‌ امتیاز بهره برداری  از منابع طبیعی‌ مي‌تواند برقراری حداقل‌ قابل قبولی از‌ دمكراسي‌ درکشورهای جهان سوم را  تامين‌ كند و باعث‌ شود كه‌ حكومتهای كشورهاي‌ فقير براي‌ نشان‌ دادن‌ چهره‌ي‌ خوب‌ از خود به‌ ‌ خواستهاي‌ اساسي‌ مردم محروم توجه‌ نشان‌ دهند. با توجه‌ كردن‌ به‌ مسائل‌ و مشكلات‌ فقرا و خواسته‌هاي‌ آنان که‌ بر خلاف‌ ايدئولوژيهاي‌ حكومتي‌ و گروههاي‌ ديكتاتوري‌ است  مي‌توان‌ ‌ فقرا را از منجلاب‌ بدبختي‌ خارج‌ كرد.  به‌ طور اساسي‌ عقيده‌ي‌ من‌ اين‌ است‌ كه‌ بقا و پايداري‌ فقر با نظم جهانی  و فاكتورهاي‌ ملي‌  مانند حكومتهاي‌ ديكتاتور و فاسد  عوامل فرهنگی.طبیعی و جغرافيایی وابسته اند. 

   11- اگر نظر ماكس‌ وبر درباره‌ي‌ سرمايه‌داري‌ و اقتصاد صنعتي‌ را كه‌ سبب‌ توليد ثروت‌ مي‌شود و در كتاب‌ اخلاق‌ پروتستاني‌ و روح‌ سرمايداري مطرح‌ كرده‌ است‌ بپذيريم، شايد بتوان‌ علتهاي‌ ايدئولوژيك‌ و فكري‌ و فرهنگي‌ فقر را نيز پيدا كرد. آيا وجود قدرتهاي‌ سياسي‌ ايدئولوژيك‌ را يكي‌ از علتهاي‌ فقر مردم‌ يك‌ كشور نمي‌دانيد؟  

  سخت‌ است‌ حكومتي‌ را پيدا كنيم‌ كه‌ ايدئولوژيك‌ نباشد و سعي‌ نكند ارزشها و نحوه‌ي‌ فكر كردن‌ مردمش‌ را حتي‌ با شستشوي‌ مغزي‌ آنها تغيير دهد.. اما بالطبع‌ تفاوت‌ زيادي‌ ميان‌ ايدئولوژيها وجود دارد كه‌ حكومتها به‌ كار مي‌برند.  به‌ طور مثال‌ ايدئولوژي‌ حكومتي‌ در كشور شما با كشور چين‌ به‌ طور كامل‌ متفاوت‌ است‌ و هردوي‌ آنها از ايدئولوژي‌ كاپيتاليسم‌ در ايالات‌ متحده‌ تفاوت‌ بسيار دارند. در نتيجه‌ شما مي‌توانيد باور داشته‌ باشيد كه‌ فرهنگ‌ و ايدئولوژي‌ حكومتي‌ در ايده‌آلهاي‌ هر كشور براي‌ مبارزه‌ جهت‌ كاهش‌ يا ريشه‌كن‌ سازي‌ فقر تاثير دارد و در حركت‌ براي‌ دستيابي‌ كامل‌ به‌ حقوق‌ انساني‌ نقش‌ ايفا مي‌كند. اما اين‌ تاثير به‌ فاكتورهاي‌ ديگري‌ مانند روند معادلات‌ اقتصادي‌ جهاني‌‌ حاضر نيز مرتبط است. براي‌ مثال‌ انچه که در دهه های اجیر به   چين‌  کمک کرده است ترکیبي‌ از ايدئولوژي‌ جديد است ( که در دوره حکومت دنگ شکل گرفته)  با برنامه جدید جهاني‌ شدن‌ که بعد از‌ پايان‌ جنگ‌ سرد اغاز شده است.
 
اگر ما حتي‌ معادلات‌ اقتصادي‌ بين‌المللي‌ را ثابت‌ فرض‌ كنيم‌ بايد بپذيريم‌ كه‌ تنها يك‌ راه‌ مناسب‌ براي‌ همه كشورها در جهت‌ توسعه‌ و پيشرفت‌ وجود ندارد. ما انتظار نداريم‌ جهاني‌ داشته‌ باشيم‌ كه‌ همه‌ي‌ كشورهاي‌ آن‌ فتوكپي‌هاي‌ آمريكا، چين‌ و يا ايران‌ باشند. هر كشوري‌ مي‌تواند به‌ سبك‌ و سياق‌ خود رشد يابد.و نيازها و خواستهای‌ شهروندان‌ خود را برطرف‌ كند. اما در جهان‌ امروز بسياري‌ از كشورها اصولاً‌ رشد پيدا نمي‌كنند و اين‌ معمولاً‌ نشانگر اين‌ است‌ كه‌ اين‌ كشورها به‌ نحوی سازماندهي‌ شده‌اند که 
قا دربه شكوفاکردن‌ استعدادها و کوششهای شهروندان خود نیستند. در بسياري‌ از كشورهاي‌ فقير و جهان‌ سوم، شهروندان‌ مي‌ترسند كه‌ به‌ راحتي‌ در رابطه‌ با مسائل‌ سياسي، آكادميك، هنري، ديني، معنوي، اقتصادي‌ و... حرف‌ بزنند. چنين‌ كشورهايي‌ معمولاً‌ نمي‌توانند بر اساس بهترین‌ ايده‌ هاي‌ شهروندان‌ خلاق‌ خود در مسير پيشرفت‌ گام‌ بردارند. پيشرفت‌ واقعي‌ فضاي‌ آزادي‌ را مي‌طلبد كه‌ در آن‌ شهروندان‌ نخبه‌ و روشنفكربتوانند ابراز وجود كنند. فضايي‌ كه‌ در آن‌ ايده‌ها بتراوند و فضايي‌ كه‌ در آن‌ شهروندان‌ بتوانند سرنوشت خود را خود رقم بزنند. وقتي‌ اين‌ محقق‌ شد كشورها مي‌توانند با استقلال‌ و به‌ گومه های متفاوت  خود را پيشرفت‌ دهند. بعضي‌ها حكومت‌ مذهبي‌ و بعضي‌ ها سكولار، بعضي‌ها زندگی تجملاتي‌ و بعضي‌هازندگي‌ ساده‌داشته ‌ باشند  بعضي‌ها ورزش‌ را حمايت‌ ‌كنند و بعضي‌ها با هنر به‌ موفقيت‌ برسند. جهان‌ اينگونه‌ مي‌تواند ثروتمند باشد و البته‌ من‌ تمايلي‌ ندارم‌ كه‌ از عقايد وبر چنین نتیجه بگیرم  كه‌ ما باید شیوه مار قوم ‌ پروتستان را در همه جهان دنبال كنیم.

     12- البته منظور من پذيرش نظريات وبر نبود بلكه مبنا قرار دادن علت يابي  براي فقر يا ثروت و يا هر چيز ديگر بود.  در بعضي‌ از كشورهاي‌ فقير خاورميانه‌ شاهد آن‌ هستيم‌ كه‌ مردمان‌ آن‌ كشورها از ثروتهاي‌ طبيعي‌ فراوان‌ نظير نفت‌ برخوردار هستند اما قدرتهاي‌ سياسي‌ ايدئولوژيك‌ كه‌ بر منابع‌ سنتي‌ قدرت‌ متكي‌ هستند مانع‌ اصلي‌ حاكميت‌ فرهنگ‌ و اقتصاد مدرن‌ هستند. فرهنگ‌ و اقتصاد مدرن‌ پايه‌هاي‌ قدرت‌ آنها را متزلزل‌ مي‌كند. نظر شما چيست؟    

  در واقع‌ بهترين‌ راه‌ براي‌ فرو ريختن‌ پايه‌هاي‌ قدرت‌ نامشروع‌ و فاسد، مقاومت‌ مردمي‌ در مقابل‌ كساني‌ است‌ كه‌ بر انها حکومت مي‌كنند. در واقع‌ فرهنگ‌ ورشد اقتصادی نقش‌ مهمي‌ در اين‌ زمينه‌ ايفا مي‌كند. همانطور كه‌ در مورد سقوط‌ بسياري‌ از حكومتهاي‌ ظالم‌ و ستمگر اروپايي‌ شرقي، مردم‌ از طريق‌ ادبيات‌ و هنر، حكومتها را از مشروعيت‌ خارج‌ كردند، و در عین حال از دستگاههاي‌ مدرن‌ مانند فتوكپي‌ و فاكس برای اینکار‌ استفاده‌ كردند. اما اينها تنها ابزارهايي‌ هستند كه‌ به‌ خودی خود كاري‌ انجام‌ نمي‌دهند. همه چیز وابسته به مردمی است  با افكاروشهامت خود جامعه را سازماندهی‌ مي کنند واصلاحاتی را که برای جامعه لازم می دانند با دگران در میان میگذارند و سپس‌ از فرهنگ‌ و تكنولوژي‌ بهره‌ مي‌جويند تا هموطنان‌ خود را درتحقق بخشیدن به اين‌ رفرمها شريك‌ سازند. با وجود اين‌ بسياري‌ از این کوششها با‌ شكست‌ روبرو مي‌شوند. براي‌ مثال‌ مي‌توانم‌ مردم‌ ميانمار را نام‌ ببرم‌ كه‌ دهه‌هاي‌ متوالي‌ تحت‌ رهبری آنگ‌ سان‌ سوكي، كه‌ انتخابات‌   1990میانمار رابا اکثریت قاطع   برنده‌ شد اما ‌ احزاب‌ نظامي ‌مائع به قدرت رسیدن او شدند،  با استبداد جنگيدند. حتي‌ يك‌ حكومت‌ منفور و كاملاً‌ ديكتاتوري‌ مي‌تواند تا دهه‌هاي‌ متوالي‌ به‌ كارش‌ ادامه‌ بدهد، مخصوصاً‌ اگر بتواند با فروش‌ منابع‌ طبيعي‌ به خارجیان‌ در تجهيز سلاحهاي‌ كشتار جمعي‌ و گردآوري‌ لشكريان‌ فروان‌ تلاش‌ كند. در نتيجه‌ وظيفه‌ي‌ ما اصلاً‌ آسان‌ نيست. ما هيچ‌ دليلي‌ وجود ندارد كه‌ تلاش‌ نكنيم‌ بخصوص‌ كه‌ عده‌ي‌ بسياري‌ تحت‌ ستم‌ باشند. ما بايد اميدوار باشيم‌ كه‌ يك‌ روزي‌ حتي‌ ستمديده‌ترين‌ مردم‌ در خاورميانه‌ و كشورهاي‌ ديگر بتوانند با اراده‌ي‌ خودشان‌ به‌ اداره‌ي‌ كشور و محدوده‌ي‌ جغرافيايي‌ شان‌ بپردازند. ما بايد تا جايي‌ كه‌ توان‌ داريم‌ وظيفه‌ي‌ خود را با استفاده‌ از روشهاي‌ صلح‌آميز انجام‌ بدهيم، تا فرا رسيدن‌ آن‌ روز را نزديكتر گردانيم.   

  13-  در همين‌ كشورها با وجود فراواني‌ ثروت‌ نفتي‌ و ساير منابع‌ معدني‌ به‌ علت‌ گستردگي‌ فساد در دستگاههاي‌ اداري، ثروت‌ مردم‌ اختلاس‌ و غارت‌ مي‌شود. فقدان‌ آزاديهاي‌ مدني‌ و سياسي‌ نيز به‌ تداوم‌ فساد كمك‌ مي‌كند. به‌ نظر مي‌رسد مردم‌ در اين‌ كشورها در يك‌ دايره‌ي‌ بسته‌ي‌ فقر و فساد و قدرت‌ سياسي‌ توتاليتر گرفتار هستند. نظر شما در اين‌ باره‌ و شكستن‌ اين‌ دايره‌ي‌ بسته‌ چيست؟      

در بسياري‌ از كشورهاي‌ فقير معمولاً‌ ثروتهاي‌ طبيعي‌ و خدادادي‌ بسياري‌ را مي‌توان‌ يافت.اما به‌ دليل‌ اينكه‌ ‌ي‌ مطابق قوانین بین المللی، هرقرد یا گروهی كه‌ قدرت ‌ سياسي‌ را در يك‌ كشور به‌ دست  آورد مالکیت مشروعی بر منابع طبیعی و ثروتهای ان کشور         بیدا می کند و میتواند مطابق میل خود از انها بهرهبرداری کند؛  اعمال چنین قانونی تاثیرات نامطلوبی بر طبقه فقیر كشورهایي‌ دارد که ازمنابع طبیعی غنی ای برخوردارند وبخش عظیمی از اقتصاد شان وابسته به این منابع است زیرا هر گروه‌ یا شخصي‌ مي‌تواند با به‌ دست‌ گرفتن‌ قدرت  بدون توجه به اینکه چطور قدرت را به دست اورده, اقدام به خرید سلاح و استخدام سربازکند و مخارج ان را از طريق‌ صادرات منابع طبیعی‌ و حتی پيش‌ فروش‌ کردن انها تامین کند.وقوانین را به‌ هر نحوي‌ كه‌ مي‌خواهد --حتی اگر با منافع اکثریت افراد جامعه مغایرت داشته باشد.-- تغيير دهد.
اين‌ نحوه‌ي‌ تخصيص‌ منابع‌ ملي‌ به حکومت‌, میتواند منجر به کودتا و جنگ داخلی شود
این امر به متصديان‌ داخلی  نظام‌ این انگيزه‌ را‌ می دهد تا با مالكيت‌ ثروتهاي‌ ملي‌ كشور ‌ قدرت‌ سياسي‌ خود را با زور و خشونت اعمال کنند وهمينطور به‌ قدرتهاي‌ سياسي‌ خارجي‌ اين‌ انگيزه‌ را مي‌دهد كه‌ با به‌ فساد كشيدن‌ صاحب‌ منصبان‌ چنين‌ كشورهايي‌ كه‌ برايشان‌ ظلم‌ و ستم‌ راندن‌ اهميتي‌ ندارد به‌ غارت ‌ ثروتهاي‌ داخلي‌ آن‌ كشورها بپردازند.
 نتایج‌ برخاسته ازقانون  بين‌المللي‌بهره برداری از منابع  توجیه کننده روندی است که ‌ اقتصاد دانان‌ از مدتها قبل مشاهده کرده وانرا تعجب اور یافته بودند یعنی ارتباط‌ منفي‌ بين‌ ثروت‌ های خدادادي يك‌ كشور( وابسته به تولید ناخالص ملی) و عملكرد اقتصادي ان کشور.  در واقع به کمک تسلط  بر منابع‌  و ثروتهاي‌ طبيعي‌ كشور است ‌ كه حاكمان‌ جور و فساد قادر خواهند بود مبالغ هنگفتی را صرف تحکیم بایه های قدرت خود بکنند وبعد با محدود کردن ازادیهای فردی شهروندان ودر جهل وفقر نگه داشتن انها قدزت خود را حفظ کنند. به این ترتیب من موافقم که فقر وفساد در چنین کشورهایی متقابلا یکدیگر را تقویت می کننذ و برای رهایی از چنین دور بسته ای  لازمست که ساختار جاری قانون  بين‌المللي  بهره برداری از منابع طبیعی تغییر کند. بدین منظورهمانطور که‌ در جاي‌ ديگر نيز به‌ آن‌ اشاره‌ كرده‌ام باید معیارهای معینی برای حکومتها تععیین شود تا اگر انها در چارچوب ان معیارها عمل کردند حق مالکیت مشروع بر منابع ملی کشور خود را بدست اورند. اینکار قدم مثبتی در جهت مبارزه برای ریشه کنی فقر خواهد بود. 
 

  14- فقدان‌ آزاديهاي‌ مطبوعاتي‌ و حقوق‌ بشر در كشورهايي‌ كه‌ حكومتهاي‌ توتاليتر دارند سبب‌ مي‌شود كه‌ اوضاع‌ بهبود چنداني‌ پيدا نكند. شما در نظريات‌ خود به‌ مساله‌ي‌ فقر از جنبه‌هاي‌ حقوق‌ بشر اشاره‌ كرديد. به‌ نظرم‌ اگر قرار است‌ پروژه‌يي‌ كامل‌ براي‌ مبارزه‌ با فقر طراحي‌ كنيم‌ بايد در جهت‌ گسترش‌ حقوق‌ بشر نيز تلاش‌ كرد. براي‌ مبارزه‌ با فقر ناشي‌ از حاكميت‌ حكومتهاي‌ توتاليتر نياز به‌ پيشرفت‌ حقوق‌ بشر در اين‌ كشورها نيز داريم. 

   من‌ فكر مي‌كنم‌ باید بین انچه فوانین حقوق‌ بشررا تشکیل می دهد و ان روشی که اعمال ان منجربه فقر مي‌شود ویا انکه وجود فقر زمینه را برای نقض ان فراهم می کند فرق بگذاریم. به‌ عقيده‌ي‌ من‌ دو بخش‌ عمده‌ در مبحث‌ حقوق‌ بشر، حقوق‌ اجتماعي‌ اقتصادي‌ و حقوق‌ مدني‌ سياسي‌ شهروندان‌ است. هر دوي‌ حقوقي‌ كه‌ نام‌ بردم‌ از اهميت‌ بسيار بالايي‌ برخوردارند و بطور متقابل همدیگر را تقویت می کنند. همانطور كه‌ "آمارتياسن"‌ توضيح‌ داده‌ حقوق‌ مدني‌ و سياسي، پايه‌هاي‌ بسيار حياتي‌ را براي‌ محقق‌ شدن‌ حقوق‌ اجتماعي‌ اقتصادي‌ فراهم‌ مي‌كند. در كشورهایي‌ كه‌ رسانه‌های‌ آزاد و فضاي‌ باز رقابتي‌ از لحاظ‌ سياسي‌ وجود دارد بیشتر احتمال دارد که نیازهای اولیه قشر فقير جامعه‌ تامين‌ ‌شود.  عکس ثضیه نیز صادق است یعنی  در كشوري‌ كه‌ حقوق‌ اجتماعي‌ واقتصادی‌ مردم‌ محفوظ‌ است، جايي‌ كه‌ اقشار مختلف‌ جامعه‌ مجبور نيستند تمام‌ توان‌ و فكر و ذكر خود را صرف‌ تامين‌ شام‌ شب‌ خود نمايند احتمال وجود يك‌ دمكراسي‌ حقيقي‌ و فضاي‌ باز بیشتر است. در نتيجه‌ تجربه‌ ثابت‌ كرده‌ كه‌ بين‌ حقوق‌ مدني‌ - سياسي‌ و حقوق اقتصادي‌ - اجتماعي‌ رابطه‌ي‌ قوي‌ و مستحكمي‌ برقرار است. همينطور از لحاظ‌ مفهومي، جنبه های مختلف حقوق‌ بشر از هم جدایی نابذیرند و ان زندگیي‌ كه‌ برخي از‌ جنبه‌هاي‌ آن‌ ناقص‌ و ناتمام‌ است و بخشی ازنیازهاي‌ ابتدايي‌ آن‌ تامين‌ نشده‌ است., زندگی مصیبت باری است که ارزش زیستن ندارد.  اگر در كشورهاي‌ غربي‌ مردم‌ کمتر نگران‌ حقوق‌ اجتماعي‌ و اقتصادي‌ خود هستند به‌ دليل‌ آن‌ است‌ كه‌ فراهم‌ شدن‌ امكانات‌ زندگي‌ مرفه‌ اجتماعي‌ و اقتصادي‌ را از حقوق‌ ابتدايي‌ شهروندي‌ خود مي دانند و فکر مي‌كنند كه‌ فراهم‌ شدن‌ غذا و ساير امكاناتي‌ كه‌ به‌ آنها داده‌ مي‌شود انجام‌ وظيفه‌يي‌ است‌ كه‌ از سوي‌ حكومت‌ در موردشان‌ صورت‌ مي‌گيرد.
 
من‌ با آن دسته از افراد که معتقدند که ازار نرساندن به افراد از نظر اخلاقی مهمتر از ياري‌ رساندن‌ به انهاست موافقم‌ ‌. اما اینکه حقوق سیاسی ومدنی تنها به این تعهد محدود شود که به افراد جامعه ازار نرسانیم وحقوق اجتماعی واقتصادی به این محدود شود که به انها سود برسانیم يك‌ تصور غلط‌ است.. حکومتها با تحميل ‌ موسسات‌ اقتصادي‌ كه‌ باعث‌ مي‌شوند بسياري‌ از مردم‌ نتوانند از حداقل‌ حقوق‌ اجتماعي‌ و اقتصادي‌ خود برخوردار شوند علاوه‌ بر اينكه‌ از‌ كمك‌ و سود رساني‌ به‌  مردم‌ خودداری  مي کنند ‌ به‌ اقشار فقير جامعه‌ صدمات‌ فراواني‌ نيز مي‌رسانند. بخش‌ عمده‌ي‌ فقري‌ كه‌ در جهان‌ حاكم‌ است‌ به‌ همين‌ دليل‌ است‌ كه‌ مردم‌ بدین گونه ازار مي بینند.
 
بنظر من‌ ‌ براساس قوانین حقوق‌ بشر ما درحال‌ حاضر هيچ‌ تعهدی نداریم که به كساني‌ کمک کنیم كه‌ در اندوه‌ و سختی ای بسر مي‌برند که ما در ایجاد ان نقشی نداشته ایم . (گرچه دلايل‌ بسيار قوي‌  اخلاقي‌ حكم‌ مي‌كند كه‌ چنین كمكهایی صورت بگیرد). اما این محدوديت قانونی‌ در دنیای امروز که  گرسنگي‌ و فقرموجود عمدتا از سياستهاي‌  موسسات‌ اقتصادي‌ ملي‌ و بين‌المللي‌ ناشی شده است- موسساتي‌ كه‌ ما از طريق‌ حكومتهاي‌ خودمان‌ به‌ شكل‌گیری انها کمک کرده ایم- معنایی ندارد. بنابراین من‌ فكر مي‌كنم‌ ما شهروندان‌ كشورهاي‌ ثروتمند غربي‌ اخلاقا موظفیم که هر چه‌ سريعتر به‌ ريشه‌ كن‌ سازي‌ فقر جهاني‌ كمك‌ نماييم‌ زیرا ما نظم جهانی ای را ایجاد و تحمیل کرده ایم که‌ منجر به ایجاد بخش‌ عمده‌يي‌ از فقر مفرط قابل بیشگیری در جهان شده است.. گر چه بخشی از این فقر ناشی ازوجود حكومتهاي‌ سرکوبگر ايدئولوژيك‌  بوده است, اما ‌ براي‌ مردم‌ ثروتمند جهان‌ بسيار مهم‌ است‌ كه‌ بدانند که آنها با حمايت‌ از نظمی که  به‌ دوام‌ و پايداري‌ حكومتهاي‌ ايدئولوژيك‌ كمك می کند‌ نقشي‌ اساسي‌ در بقاي‌ فقر موجود ايفا مي‌كنند. 
   
به همین ترتیب آن‌ دسته‌ از شهروندان‌ مرفه كشورهایي‌ كه‌  گرفتار نقض شدید‌ حقوق‌ بشرهشتند وظيفه‌ي‌ اخلاقي‌ و معنوي‌ دارند كه‌ به‌ اصلاح‌ ساختارهاي‌ اقتصادي‌ ملي ای بپردازند  که مسبب ایجا‌د و توسعه فقر قابل پیشگیری در کشورشان می شود.  در واقع‌ همه شهروندان‌ بايد كمك‌ كنند که چنین تغییری صورت بگیرد . البته بسياري‌ از كساني‌ كه‌ در قدرت‌ غوطه‌ور هستند براي‌ باقي‌ ماندن‌ در مسند بالا و حفط‌ منافع‌ خود در مقابل این تغییرات مقاومت می کنندو برای توجیه مقاومت خود به دلایل ايدئولوژيك‌ متوسل می شوند. در چنین شرایطی فرجام خواهی از حقوق‌ بشر بسيار مفيد و كارساز خواهد بود. حقوق‌ بشر حامی حقوق همه انسانهایی است که خواستار براوردن‌ نیاز‌هاي اولیه‌ خود براي‌ ساماندهي‌ وضع‌ يك‌ زندگي‌ معمولي‌ می باشند. خواسته هایی که همه مداهب بزرگ جهان از انها حمایت می کنند. مهمترین وظیفه‌ قدرتمندان‌  تامين‌ آزادي، آسايش‌ و رفاه‌ و نشاط‌ مردمي‌ است‌ كه‌ بر آنها حكومت‌ مي‌كنند. بخصوص‌ مردمي‌ كه‌ وضع‌ زندگي‌ بدتري‌ دارند. ما نياز داريم‌ كه‌ يك‌ نگاه‌ مجدد و دقيق‌ به‌ زندگي‌ كساني‌ داشته‌ باشيم‌ كه‌ در فقر و بدبختي‌ زندگي‌ مي‌كنند. براي‌ مردم‌ دنيا سخت‌ نيست‌ كه‌ با اخلاق‌ و وجدان‌ خود درباره‌ي‌ قدرتمندان‌ ظالم‌ دنيا قضاوت‌ كنند و كيفيت‌ حكومت‌ آنها را بررسي‌ كنند. به‌ وضعيت‌ تغذيه‌ كودكان‌ در خانواده‌هاي‌ كشورهاي‌ جهان‌ سوم‌ و نحوه‌ي‌ رفتار با زنان‌ در اين‌ كشورها دقت‌ كنيد و ببينيد كه‌ با فقرا، سالمندان، بيماران، اقليتهاي‌ قومي‌ و مذهبي‌ چگونه‌ برخورد مي‌شود. در نتيجه‌ با توجه‌ به‌ ظلم‌ و تبعيضي‌ كه‌ بر چنين‌  گروههايي‌ حاكم‌ است‌ مي‌توانيم‌ به‌ اين‌ نتيجه‌ برسيم‌ كه‌ حكومتهاي‌ جهان‌ سوم‌ وظيفه‌ي‌ اصلي‌ خود را انجام‌ نمي‌دهند انها به‌ جاي‌ اينكه‌ توجه‌ خود را به‌ زندگي‌ مردم‌ معطوف‌ كنند تمام‌ تلاش‌ خود را صرف توجیه  ايدئولوژيك‌ این تبعيض‌ ها و محروميت ها مي کنند  انها بار سنگین مسوولیت را بر دوش مردمی می گذارند كه خواهان استقرار مذهب و اخلاق ‌در جامعه هستندد. اين‌ ستم‌ به‌ كساني‌ است‌ كه‌ سعي‌ مي‌كنند با تلاش‌ خودشان‌ پيشرفت‌ كنند و این یک جرم‌ قضايي‌ است که کسی به بدی حکومت کند, و برای حفظ منافع خود به دیگران اسیب برساند وجرم‌ بزرگتر این است که اینکار را به نادرستی به نام مذهب و اخلاق انجام دهد.